Endlich: Gnome rudert zurück

10. Dezember 2012

Wie zwei böse Omen hingen die letzten Entwicklungen über dem Projekt: Erst nahm Debian vorübergehend Gnome den Status als Standarddesktop für Installations-CD Nr. 1, und nun sind auch noch Cinnamon und Mate in Fedora, der Gnome-Distribution schlechthin, enthalten. Sollte jemandem bei Gnome nun doch mal etwas gedämmert haben? Fast nicht mehr überraschend kommt, dass Gnome sich nun der Macht des Faktischen beugt.

Nachdem man innerhalb von 18 Monaten die gefühlte Marktführerschaft unter den Linuxdesktops verloren hat und als erste Wahl aus fast allen populären Distributionen geflogen ist, scheint man beim Gnome-Projekt nun endlich aufgewacht zu sein. In dem Sinne, dass man allmählich zu verstehen beginnt, dass man eine gewachsene Nutzerschaft nicht mal eben so mit der Neuerfindung des Rades begeistern kann. Das Wichtigste an einem Desktop ist seine Verlässlichkeit. Man muss, wenn man seine Daten und seine Arbeitsabläufe einer Oberfläche anvertraut, darauf vertrauen können, dass es diese Oberfläche in derselben Form auch 12 Monate später noch gibt. Niemand reitet gerne tote Pferde, sprich, setzt auf Technologien, von denen absehbar ist, dass sie alsbald fallengelassen werden. Ein Umstand, der die Attraktivität von Forks wie Trinity oder Mate natürlicherweise beschränkt.

Gnome-Logo als FragezeichenGnome hat alle Fehler praktisch vorweggenommen, mit denen nun derzeit auch Microsoft voraussichtlich den nächsten großen Flop nach Vista produziert: Wesentliche Änderungen der Benutzerführung, Umwerfung des kompletten Designs, Verkomplizierung von eingespielten Arbeitsabläufen, schlechtere Erreichbarkeit von Optionen und Wahlmöglichkeiten – Konfusion. Nur, dass Gnome dabei noch konsequenter war und auf Bestandsnutzer überhaupt keine Rücksicht nahm. Denn den Desktop komplett abzuschaffen, das hat sich selbst Microsoft nicht getraut.

Wer bei Windows 8 ein Startmenü will, braucht eine Dritthersteller-Erweiterung, bei Gnome auch. Für simple spezifische Einstellungen ist das Nachinstallieren des Tweak-Tools nötig, eigene erweiterte Einstellungen kennt Gnome nicht. Gnome 3 mag technisch gut und auf der Höhe der Zeit sein, aber seine Darreichungsform, die Gnome-Shell, ist weiterhin umstritten. Hierin liegt das große Drama: die Shell ist ambitioniert, aber sie passt nicht zum Workflow der breiten Masse. Zu Windows und Mac OS bestehen kaum noch Schnittmengen, auch die Gemeinsamkeiten zu anderen Linuxoberflächen werden stetig kleiner. Wer mit der Gnome-Shell arbeitet, der lässt sich auf ein UI-Abenteuer ein und sich Arbeitsweisen antrainieren, mit denen er außerhalb der Gnome-Shell nicht mehr viel anfangen kann.

Nun aber scheint ein Stück Althergebrachtes bei Gnome wieder zurückzukommen. Während der 2D-Fallback-Modus von Gnome von vornherein wie eine Übergangslösung erschien, die nun folgerichtig aufgegeben wird, da man keine Ressourcen darauf verschwenden will, zwei sich technisch unterscheidende Modi parallel anzubieten, kommt nun der „Classic-Modus“ auf Grundlage der aktuellen Technologien, auf denen auch die Gnome-Shell fußt, jedoch in Gestalt eines herkömmlichen Desktops mit herkömmlicher Bedienweise. Ein Zugeständnis an alle, die mit der Gnome-Shell nicht zurechtkommen können oder wollen. Gnome kopiert damit gewissermaßen den Erfolg von Linux Mint respektive Cinnamon: Gnome forkt sich praktisch selbst: mit moderner Technik, aber erprobtem Bedienkonzept.

Wer Gnome kennt, und dessen Philosophie vom einfachen, einem Universalprinzip folgenden Desktop, wird sich vorstellen können, wie viel Überwindung es gekostet haben muss, von der Gnome-Shell als universellem Angebot abzurücken, gerade wo doch die eigenen Visionen stets über den Anwenderwünschen zu stehen scheinen. Doch es drängt sich ebenso der Gedanke auf, dass auch der nun kommende Classic-Modus wieder nur eine Übergangslösung sein könnte – ein Übergang, um die Alt-User und Gewohnheitstiere doch noch irgendwie an Gnome 3 zu gewöhnen und ihnen vielleicht irgendwann die Shell schmackhaft zu machen. Aber es ist ein erster Schritt in die richtige Richtung – den Nutzern die Werkzeuge an die Hand zu geben, die sie benötigen, und sie nicht umzuerziehen.

Mit der traditionellen Ansicht kommt ein Stück Verlässlichkeit wieder zurück in den Gnome-Desktop, und gerade das ist es, was zählt. Die Nutzer wollen sich darauf verlassen können, auch morgen noch denselben Desktop vorzufinden, den sie heute benutzen. Die große Frage wird nun vor allem sein, wie Gnome den Classic-Mode künftig verkaufen wird – weiterhin als Notlösung für Minderheiten oder gleichberechtigt neben der Shell. Denn Not- oder Übergangslösungen haftet immer auch die Aura des Aussterbenden an. Gnome muss nun beweisen, dass es das Vertrauen der Anwender verdient, es muss verlorengegangenes Vertrauen wieder zurückgewinnen. Fataler könnte es nicht sein, würde Gnome irgendwann auch den Classic-Modus wieder aufs Abstellgleis schieben. Ein positiver Eindruck, wie Gnome mit dem Classic-Modus verfährt, könnte damit die letzte Chance für Gnome sein, den Abstieg in die zweite Liga der Linuxdesktops aufzuhalten.


aus der Kategorie: / Tratsch / Gnome & KDE

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Kommentare

Für dich muss man sich echt fremdschämen, für den Schwachsinn, den du dir zusammenphantasierst. Der Grund für die Legacy-Extensions ist schlicht und einfach, weil jetzt der Fallback-Modus wegfällt.

Dass Debian für kurze Zeit Gnome nicht auf CD 1 hatte, hatte exakt 0,0 mit dem Gnome-UI zu tun, sondern weil es kurzzeitig nicht auf eine CD gepasst hatte, bis die Debian-Packager das gelöst hatten.

— lz · 11. Dezember 2012, 02:12

Erstmal merkt man dir deine GNOME2 Befangenheit an. Dann sind einige Aussagen nicht richtig, oder nicht richtig dargestellt.
Das Argument mit den 12 Monaten ist ein Totschlag Argument gegen jede Innovation und Fortschritt. Demnach wäre nie die Maus eingeführt worden oder das Rad. Viele user scheinen zu vergessen, das GNOME 2 nicht schon immer so einstellbar und durch getestet war. Man erinnere sich an das legendäre Linus Torvalds Zitat. Und was ist mit den GNOME 1 Usern, wer kämpft für deren Desktop?

Große Probleme habe ich mit der immer wieder aufkommenden Behauptung: Man könne damit ja gar nicht arbeiten.
Jeder der es doch kann scheint entweder ein Genie oder ein Naturtalent zu sein. Dann gäbe es aber außerhalb der Linux-Gurus-Kreisen eine Anhäufung von diesen oder vielleicht innerhalb einen Mangel?

Die Entscheidung zum alten GNOME 2 Desktop (wie sie hier dargestellt wird) habe ich eher als “ wir kümmern uns nicht mehr drum aber wer will kann das gerne machen” verstanden.

Im allgemeinen wundert mich zunehmend, dass unter Linux-Usern der Drang und das Interesse zu/gegenüber Neuem schon fast verpönt zu sein scheint. Dabei war es doch gerade die Gruppe die sonst mit neuem und unkonventionellem hervor kam.

— k1l · 11. Dezember 2012, 02:28

Ich für meinen Teil bin mit Gnome 3 mehr als zufrieden. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Konnte das Bedienkonzept wunderbar in meinen Workflow integrieren.

Ich denke zwar auch wie meine Vorredner, dass Dein Artikel sehr negativ gegenüber Gnome 3 ist, jedoch finde ich die Wortwahl aus Post 1. etwas aggressiv, was hier meiner Ansicht nach fehl am Platz ist. Jeder hat seine Meinung bzw. einen gewissen Wissensstand zu den Bereichen.

k1l hat aber schon recht mit seinem letzten Absatz.

Früher gab es Diskussionen darüber warum man immer versucht Windows näher zu kommen, geht man dann einen kompl. anderen Weg jammert auch jeder nur rum.

Und das schöne an Linux ist doch eben auch, dass man sich aussuchen kann, welche Oberfläche man nutzen will.

Freue mich also auf weitere Neuerungen am aktuellen Konzept.

Ribiku Sith

— Ribiku Sith · 11. Dezember 2012, 03:20

“und nun sind auch noch Cinnamon und Mate in Fedora, der Gnome-Distribution schlechthin, enthalten. Sollte jemandem bei Gnome nun doch mal etwas gedämmert haben?”

Fedora ist im Ggs zu Ubuntu eine Community-Distribution, auch wenn Red Hat Hauptsponsor ist. Solange Pakete Maintainer haben, können sie in Fedora aufgenommen werden. Wenn Maintainer abspringen, fliegen sie halt wieder raus (siehe Compiz).

openSUSE hat seit ein paar Tagen E17 in den offiziellen Repos. Das wird am Status von Gnome unf KDE Plasma Desktop nichts ändern.

“Nachdem man innerhalb von 18 Monaten die gefühlte Marktführerschaft unter den Linuxdesktops verloren hat und als erste Wahl aus fast allen populären Distributionen geflogen ist, scheint man beim Gnome-Projekt nun endlich aufgewacht zu sein.”

Gnome ist aus Ubuntu geflogen, weil Canonical darüber keine alleinige Kontrolle hat. Das hat rein gar nichts mit GNOME Shell zu tun, ließe sich GS via Extension ziemlich leicht in etwas wie Unity umwandeln.

“Für simple spezifische Einstellungen ist das Nachinstallieren des Tweak-Tools nötig, eigene erweiterte Einstellungen kennt Gnome nicht.”

Unsinn. Gnome Tweak Tool ist von der Gnome-Community selbst herausgegeben. Die Community kann nicht entscheiden, ob es installiert ist oder nachinstalliert werden muss. Diese Entscheidung obliegt dem Distributor.

“Gnome forkt sich praktisch selbst: mit moderner Technik, aber erprobtem Bedienkonzept.”

Ein paar Extensions mitzupflegen, ist kein Fork. Schau mal bei Wikipedia nach, was ein Software-Fork ist.

“Aber es ist ein erster Schritt in die richtige Richtung – den Nutzern die Werkzeuge an die Hand zu geben, die sie benötigen, und sie nicht umzuerziehen.”

GS Extensions waren von Beginn an geplant. Faktisch ist GS eine der konfigurierbarsten Linux-DEs überhaupt. Die Extensions-Webseite war halt bei Gnome 3.0 noch nicht fertig.

“Ein positiver Eindruck, wie Gnome mit dem Classic-Modus verfährt, könnte damit die letzte Chance für Gnome sein, den Abstieg in die zweite Liga der Linuxdesktops aufzuhalten.”

Was soll denn die erste Liga sein? Laut http://pollator.com/polls/which-linux-desktop-environment-are-you-using ist Gnome 3.x jedenfalls beliebter als Unity und auch als Gnome 2.x, wobei die Unterschiede zwischen Gnome 3, Unity und Xfce nur marginal sind.

— Markus S. · 11. Dezember 2012, 03:24

Dieses ganze Gnome bashing langweilt mich. Arbeite seit gut einem Jahr mit der Gnome 3 und finde dass es mir (persönlich) den besten workflow bietet. Ob KDE, Xfce, Unity, Mate usw, so what?, es ist nur eine GUI- mehr nicht. Jeder hat die Wahlfreiheit und das ist im Gegensatz zu MacOS und Windows eine herrliche Sache. Jeder der Desktop Entwickler muß sich zwangsläufig mit Touch-Oberflächen auseinandersetzen oder Gefahr laufen die Hardware Entwicklung zu verschlafen. Die Entwicklung einer neuen Bedienoberfläche erfordert bei der ganzen Komplexität erst mal eine Reduktion aufs wesentliche. Dieses hat Gnome gut gemeistert und eine solide Basis geschaffen. Der Feinschliff findet statt und auch der Author dieses Blogs sollte gelassener experimentierfreudiger mit Spaß und Humor den Lauf der Dinge betrachten. Man erinnere sich nur wie die ersten grafischen Oberflächen aussahen XD

— Nikkiwunderkind · 11. Dezember 2012, 04:02

Klasse Beitrag! Spricht mir aus der Seele.

Und wenn ich schaue, wie die Gnome3-Fanboys emotional hier am Rad drehen (Zitat: “echt fremdschämen, […] Schwachsinn, […] zusammenphantasierst.”) dann wird doch eigentlich ganz klar, WER hier wirklich befangen ist. :-)

Chapeu!

— kringel · 11. Dezember 2012, 09:06

Ein super Beitrag zu dem Thema. Ich finde es echt arm von einigen hier so aus der Haut zu fahren nur weil jemand seine Meinung zu dem Thema sagt… Dafür ist so ein Blog doch da oder?

Freeway · 11. Dezember 2012, 10:21

Hallo zusammen,

ich denke, jeder solle die GUI Umgebung nutzen, die ihm am Besten taugt. Desweiteren werden sicherlich die meissten User, die bzgl. “Umgewoehnung” oder “zu bunt” z.B. auf XFCE umgestiegen sind nun nicht wieder zu Gnome wechseln.
@Markus S. Deine These, dass die Unterschiede zwischen Gnome 3, Unity und XFCE nur marginal sind kann ich nicht teilen. Speziell XFCE hebt sich hier m.M.n. positiv ab. Dies ist allerdings nur meine persoenliche Meinung – manche sehen das vielleicht anders.
Zum ersten Beitrag kann ich nur sagen, dass man niemand beschimpfen muss, nur weil er eine andere Meinung hat. Das Gute an Linux ist ja, dass es zig verschiedene Oberflaechen gibt. I3 oder awsome sind auch nicht jedermanns Sache, aber fuer manche eben das “Nonplusultra”.

bye

sudo-1

— sudo-1 · 11. Dezember 2012, 10:30

Ich finde es drehen hier keine Gnome3-Fanboys emotional am Rad. Der Artikel selbst ist eher ein emotionales Sammelsurium von Meinugen, das wenig Fakten liefert.

Bei so Sätzen wie “Gnome hat alle Fehler praktisch vorweggenommen, mit denen nun derzeit auch Microsoft voraussichtlich den nächsten großen Flop nach Vista produziert” frage ich mich , wie eine solche Behauptung unterfüttert wird.
Viele der Aussagen hier im Blog über Gnome und es gab ja schon mehr davon, neigen einfach nur in die Polemik und haben nichts mit konstruktiver Kritik zu tun.
Gut ich kann verstehen, dass man sein Missfallen ausdrücken muss, aber irgendwann ist gut. Besonders wenn es unter Linux die Wahlfreiheit für den Desktop gibt. Niemand ist gezwungen Gnome3 zu verwenden, es gibt viele Alternativen.

Übrigens bei einem Satz wie “Die Nutzer wollen sich darauf verlassen können, auch morgen noch denselben Desktop vorzufinden, den sie heute benutzen.” frage ich mich, wie sich die Linuxwelt überhaupt weiterentwickeln kann?
Das heißt doch alles soll so bleiben, wie es ist. Wenn alles immer auf dem Stand geblieben wäre, an den ich mich mal gewöhnt hatte, dann würde ich wahrscheinlich heute immer noch aus der DOS Ebene heraus mit “win” Windos 3.1 starten.

— GF · 11. Dezember 2012, 10:57

Die Darstellung des Artikels ist schlicht nicht korrekt. Man beendete die Entwicklung und Betreuung des Classic/Fallback einfach, weil niemand sich drum kümmerte. Nicht mehr und nicht weniger. Es gab zig Aufrufe aus dem GNOME Projekt sich für den Erhalt des Classic zu engagieren, jedoch wollte es keiner. Einzig die Forderungen aus der Nutzergemeinde kamen, meist von Leute die alles haben wollen aber nichts (außer meckern und nörgeln) dazu beitragen.

Da der GNOME 3 (den ich ganz nebenbei eines der gelungensten Desktop halte) so aufgebaut ist, das Extensions für alle möglichen Erweiterungen Entwickelt und verwendet werden können, lag es nahe die Classic auf diese Art nach zu bauen. Wobei es hier auch wieder so ist wie generell, wenn niemand da ist der dabei hilft, wird sich das ganze schnell wieder in Luft auflösen. Das hat aber weder was mit Fork a’la Mate zu tun, noch was weil es unter Mint angeblich so toll ist und man nun beim GNOME Projekt angst hat alle Anwender zu verlieren.

Ich denke es ist vielen hier gar nicht klar wie solche Projekte eigentlich ablaufen. Ein Wechsel auf GTK3, die weitere Entwicklung des Desktops und vieles mehr, sind Resultate von vielen großen Treffen aller an der Entwicklung beteiligten Aktivisten eines derartigen Projektes. Wobei es egal ist, ob KDE oder GNOME, denn das Ergebnis ist immer das selbe. Beteiligte an solchen Projekten überlegen und beschließen was künftig wie und wohin geht. Weder ein einzelner, noch eine kleine Gruppe, sondern alle gemeinsam. Wenn die Mehrheit derer damals beschloss das es Zeit ist den GNOME 2 in Rente zu schicken, dann ist das eben so. Das ist der Lauf der Zeit, der macht vor keinem und niemandem halt.

Nichtsdestotrotz besteht für jeden die Möglichkeit sich einzubringen und damit die Richtung eines Projektes mit zu beeinflussen. Von außen drauf hauen und nörgeln, nutzt keinem und niemandem was.

Also, alle die immer so klug daher reden, können sich gern aktiv beteiligen und mit machen. ;-)

Viele Grüße und viel Spaß bei eurem Engagement.

— GNOME-Knülch · 11. Dezember 2012, 11:25

@GNOME-Knülch
willst du damit sagen, dass man nur seine Meinung äußern darf, meckern, nörgeln, gar fordern, wenn man die Materie, die hinter der Entwicklung steht beherrscht?
Wer das nicht kann, soll kein Linux nutzen – er kann ja außer Begeisterung nichts zurückgeben?
Ich habe keine Ahnung vom Programmieren, von Programmiersprachen und was sonst noch dazu gehört; ich habe mir jedoch ohne diese Kenntnisse bisher soviel erarbeitet, dass ich ein unstable RR benutze (siduction), damit gut arbeiten kann und für mich nach reichlich Test über Wochen in Anspruch nehme zu sagen: Gnome3 ist für mich “unbedienbar” genauso wie unity.

— tuxa · 11. Dezember 2012, 11:49

Gnome 2 war für mich die zentrale Entscheidung, vor 5 Jahren, auf Linux zu wechseln. Es war schlechthin der Desktop, der zentrale Tugenden von Linux, wie Freiheit, Konfigurierbarkeit, höchste Anpassungsfähigkeit, in sich vereinte. Es war möglich, Gnome2 so zu benutzen, wie geliefert, oder sich seinen ganz eigenen, persönlichen und individuellen Desktop zusammenzuklicken. Panel löschen, anpassen, ein Dock hinzuzufügen und sich seinen ganz eigenen Desktop nach seinen eigenen Wünschen zu erschaffen. Allein Compiz ermöglichte eine Personalisierung, wie es keine andere Desktopumgebung möglich gemacht hat.
Es leben nun rund 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde und jeder ist unterschiedlich, hat einen anderen Geschmack und andere Bedürfnisse.
Da war doch Gnome2 das ideale. Microsoft meint, sie müssten die Leute zukacheln und setzen dies stringent um, bei Apple hatte der Nutzer sowieso schon immer wenig Mitsprache.
Gnome3 ist für mich das gleiche, ein paar wenige entscheiden, was Millionen gefallen muss.
Ist auch OK,ich muss es nicht benutzen und benutze es auch nicht.
Android ist für mich ein gutes Beispiel dafür, dass man mit einer bis ins letzte anpassbaren GUI, sehr erfolgreich sein kann, schade um Gnome2, vielleicht wurde es zu früh gestorben.

— Fredl · 11. Dezember 2012, 12:20

Schlechte Nachricht:

Laut dem Blog von knetfeder rudert Gnome von einem tollen Bedienungskonzept (Gnome-Shell) wieder zurück zum vermurksten und unbenutzbaren Gnome 2.x.

Auch Unity gefällt mir sehr gut und ehrlich gesagt kann ich mich nicht so richtig entscheiden, was ich nun (auf lange Sicht) besser finden soll.

Im Moment hat Unity aber die Nase vorn. Bin aber auf die nächste Version der Gnome-Shell gespannt.

Mit Gnome 2.x bin ich nie zurecht gekommen, weswegen ich lange Jahre auf allen meinen Rechnern KDE verwendet habe. Aber mit der Gnome-Shell und auch mit Unity hat sich Gnome endlich zu einer benutzbaren Desktopumgebung entwickelt.

Ich hoffe, dass dieses Horrorszenario, welches im obigen Blogbeitrag angesprochen wird, nicht Realität wird und Gnome den eingeschlagenen Weg beibehält und auf die paar Gnome 2.x Fanboys verzichtet, die mit dem neuen Konzept nicht klar kommen (wollen),

— kar · 11. Dezember 2012, 12:23

@tuxa,

es gibt unzählige “Jobs” die man tun kann, ohne Programmierer, Hacker oder sonst was sein zu müssen. Von nicht verwenden dürfen sprach niemand, besser Du liest nochmal was ich schrieb. Es genügt halt nicht überall seine “Meinung” raus zu lassen, vor allem da wo es betroffene (Entwickler, Maintainer, etc) nicht lesen.

Wenn für dich GNOME 3 nicht bedienbar ist, dann nutze einen andere Desktop oder arbeite mit eine entsprechende Extension zu erstellen. Wo ist das Problem, wenn Du selbst schreibst das Du Unstable nutzt, wäre es doch ein leichtes gewesen bei den vielen Aufrufen des GNOME (Classic) Teams zu testen und zu berichten. Die angesprochenen Aufrufe waren im übrigen nicht nur an Entwickler gerichtet, sondern vor allem an Anwender Bugs, Berichte und Erfahrungen zu Posten. Bevor nun jemand schreibt nichts davon gelesen zu haben weil diese Aufrufe über die Entwickler-Mailinglisten liefen, weit gefehlt, denn es gab mehrere Deutschsprachige Artikel auf Pro-Linux und dergleichen Medien, wo Autoren dies ebenso publizierten. Statt dem Aufruf zu folgen, springen die Interessenten lieber in Foren herum und blöken da rum wie “Schrottig” doch der dreier GNOME so ist und wie schon doch früher alles so war. Diese Logik muss mir mal jemand erklären. ;-)

Viele Grüße …

— GNOME-Knülch · 11. Dezember 2012, 12:27

Wer einen Artikel zu diesem Thema lesen mag, der es besser erklärt und näher an den Tatsachen angelehnt ist, schau besser bei Pro-Linux

— GNOME Knülch · 11. Dezember 2012, 13:01

Der Artikel spricht mit aus der Seele.

Wenn eine Desktopumgebung nicht nur ein Nischenpublikum bedienen möchte, kann sie nicht einfach ohne Fallbackmodus mit allen Standards brechen.

Selbst wenn das Konzept von Gnome aus ergonomischer Sicht prinzipiell gut wäre (das kann ich nicht beurteilen), ist es im Endeffekt schlecht, weil es anders ist als auf jedem anderen PC den der typische User auf der Arbeit/bei Freunden/sonstwo benutzt.

Schon bei Ubuntu habe ich die Entscheidung mit den minimize/maximize/close buttons auf der linken Seite nicht verstanden – nicht weil das prinzipiell schlecht wäre, sondern weil es mit gewohntem bricht und das kann sich eine Desktopumgebung, die ein Massenpublikum bedienen möchte, nicht erlauben. Nur: Bei Ubuntu kann ich diese Einstellung ändern – Bei Gnome (bisher) eben nicht.

— RandomOpinion · 11. Dezember 2012, 13:15

Dinge sind nicht nur gut, weil sie neu sind.
Neuerungen muessen einen Mehrwert bieten.

Aber das scheint ein grosser Teil der dummen Nutzer nicht zu begreifen, die sind halt so doof und laufen zu Mint ueber.

Gnome Classic anbieten, anstatt die Benutzer bevormunden zu wollen, ist die richtige Lösung.
Dann hört auch das “Bashing” (Sprich: Kritik) auf.

MfG

— Schlaffi · 11. Dezember 2012, 13:19

Wenn der dritte Weltkrieg ein Flamewar wird, weiß ich schon, wer den angezettelt hat ;)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Aussagen in dem Artikel nicht wirklich beipflichten kann (zufriedener G3 user), hab ich mich die ganze Zeit gefragt, ob es sich hier nicht auch wieder um eine kleine Satire-Einlage handelt – muss man hier ja schon drauf gefasst sein.

Als ich am Ende deines Beitrages angekommen bin, war ich fest der Meinung, dass du das alles so ernst meinst, wie es da steht. Vielleicht tust du’s auch. Aber ich glaube, du hast hier einfach die große Zynismus-Keule ausgepackt.
Spätestens nachdem ich mir die Kommentare durchgelesen habe, bekam ich ein breites Grinsen im Gesicht.

“Ihr Fanboys!” – “Nein, ihr Fanboys”
“Unbenutzbar!” – “Altbacken!”
“Orange!” – “Apfel!”

Beabsichtigt oder nicht: Die wahre Satire schrieb hier mal wieder das Leben und ihre Menschen selbst. Anstatt sich hier in den Kommentaren drüber zu zanken welches Spielzeug jetzt wohl das bessere sei, sollte man seine Zeit drauf verwenden, konstruktiv mit dem Problem umzugehen.
Die Fallback/legacy geschichte war (ist?) bei Unity auch nicht anders gelöst. Und ja, Gnome 3 ist noch einstellungsarm und leicht komplex. Aber ich finds gut. Ich fand Gnome 2 auch immer richtig gut, aber so wie’s irgendwann Elektroautos geben wird, macht die Computersystem-Entwicklung auch keinen Halt.

Persönlich finde ich XFCE auch sehr nahe am alten Gnome. Warum das nicht mal ausprobieren? Vielleicht liegts ja am Anfangsbuchstaben: Schöne Dinge beginnen mit “G”: Gut, Geil, Geld, G-Punkt… Aber was fängt schon mit “X” an?

Irgendwie hab ich mich auf jeden Fall über den Beitrag gleichzeitig geärgert und sehr gefreut. Weiter mit der guten Arbeit.

Mäx

— Määx · 11. Dezember 2012, 13:31

@ Fredl:
Ähm, du scheinst echt sehr wenig Ahnung von dem zu haben, über das du da schreibst.
Zum einen wurde der Entscheidung Prozess bei solchen Großprojekten über dir erst erklärt.

Zum anderen solltest du dir mal angucken wie es beim GNOME 2 anfangs aussah. Ich erinnere nochmal an das berühmte Nazi Zitat vom Torvalds.

Wenn man als user etwas nicht mag oder nicht nutzen will ist das kein Problem. Aber Fakten zu verdrehen oder zu verallgemeinern von seiner subjektiven Situation ist hier einfach nicht angebracht.

— k1l · 11. Dezember 2012, 13:38

@Schlaffi,

aber das Bashing wird nie aufhören, wenn die an Classic nicht mäkeln, dann an was anderen. Aus meiner lange aktiven Zeit bei verschiedensten Projekten, hab ich lernen müssen das manche Entwickler nicht mehr viel auf die User, Community und dergleichen s.g. “Meinungen” geben.

Es gab Zeiten da hab ich das nicht verstanden wie Entwickler so ticken können, im laufe der Jahre hatte ich immer mehr Verständnis und konnte das nachvollziehen das aus der Community oder/und Anwendern meist nichts kommt aus gemäkel an alles und allem. Dank ist meist nicht dabei, wenn dann mal ein Aufruf gestartet wird sich doch mal bei dem einem oder anderem Projekt zu bedanken wo man meint die hätte es verdient, kommt prompt meist:” … das ist ja wohl das letzte, jetzt wird schon aufgerufen danke zu sagen” und schlimmeres.

Was im übrigen auch für den gezielten Spendenaufruf seitens Canonical/Ubuntu gilt. “Wie können die (Canonical, MS) sich jetzt auch noch heraus nehmen nach einer Spende fragen, wo doch der MS eigentlich alles jahrelang bezahlt hat und das seine verdammte Pflicht ist dem gemeinen “Nutzerpöpel” gefälligst die Wünsche zu erfüllen. Sieht man sich dies und einiges andere so eine Zeitlang an, wundert es einen nicht mehr wirklich das Projekte, Entwickler und anderweitige aktive meist nach ihrem Plan durchziehen und nur nebensächlich auf die s.g. Nutzerbasis schauen.

PS: Will nicht unterschlagen, das zum Glück nicht alle und jeder so ist. Es dürfte eine nicht geringe Menge an Anwendern geben, die dankbar sind und gern auf Ubuntu zurückgreifen, ja sogar hier und da ihr möglichstes tun sich irgendwie einzubringen. Jedoch tickt eine recht größer Masse leider so, leider!

— GNOME-Knülch · 11. Dezember 2012, 13:39

War auch ein anti-gnome3&gnome2-fanboy bis vor einem Monat als ich mir meinen neuen Rechner zusammengebaut habe. Ubuntu mit seiner unit oberfläche sprach mich einfach nicht an, obwohl ich compiz ab und an immer noch hinterherweine.
Gnome 3 hatte ich in seinen ersten versionen mal angetestet und war damals nicht sonderlich begeistert, bin aber ein typischer/sturer Linux-user und hab es halt in ver 3.6 noch mal probiert und siehe da sehr viel besser.
Klar man muss einige Anpassungen machen. Das erste was man wohl macht ist sich auf die ganzen extensions zu stürzen, wobei man früher oder später merkt das man doch nicht so viele braucht wie man erst angenommen hat.
Danach installiert man sich noch avant-window-navigator und gut ist’s.

Das einzige was mir jetzt noch fehlt ist die zoom-desktop funktion die man mit compiz hatte.

— Nora-chan · 11. Dezember 2012, 13:40

“War auch ein anti-gnome3&gnome2-fanboy”

Wieso wird man eigentlich überhaupt Fanboy von einem Produkt oder einer Marke? Die Konsequenz ist daraus nur solch unsinniger Zank mit dem anderen Lager, wobei sowieso nichts konstruktives herauskommt.

Der Beitrag ist ganz klar nicht neutral, muss er auch nicht sein.
Das Gnome viele Nutzer verschreckt bedeutet nicht das GS ein Misserfolg ist, ein Open-Source Programm ist schließlich nicht verpflichtet möglichst große Marktanteile umzusetzen, sondern ist ein Abbild des Idealkonzeptes seiner Macher. Ich komme jedenfalls mit praktisch allen Desktops außer Unity und ein paar einzelnen unnötig komplizierten Tiling-WMs gut klar. Auf meinem Desktop ist zwar KDE, GS 3.8 bekommt jedoch auch wieder seine Chance.

Was ist eigentlich schlimm daran das man sich das Tweak-Tool extra installieren muss? Dies ist immer noch Sache der jeweiligen Distribution, so wie ich GS z.B. auch ohne Zeitgeist installieren könnte. Vor einigen Jahren konnte ich unter Linux nicht mal meine Grafikkarte ordentlich zum Laufen bringen, auch heute noch sind die freien Treiber funktional eingeschränkt. Ist Linux deshalb ein doofes uncooles lames n00b-System, nur weil es mir nicht alle Einstellungsmöglichkeiten für meine Grafikkarte anbietet? Oder ist dies nicht eher eine ideologische Entscheidung wegen der Unfreiheit der besten (im Sinne von schnellsten) Treiber? So auch mit dem Tweak-Tool. Die GS-Macher wollen ihr System möglichst simpel, darum kein Tweak-Tool. Wer damit nicht klar kommt kann es immer noch mit einem Einzeiler im Terminal nachinstallieren, und wer das nicht hinbekommt sollte vielleicht von der Nutzung absehen…

— Georg · 11. Dezember 2012, 15:56

Schöner Artikel.

Ich nutze die Gnome-Shell, komme auch gut damit zurecht.
Aber dass man für erweiterte Einstellungen ein Tweak-Tool braucht und andere Einstellungen (DruckerSettings) komplett weggefallen sind ist ein Ding der Unmöglichkeit.

— Johannes · 11. Dezember 2012, 16:06

Die Entscheidung mit dem “Legacy”-Modus ist doch der nächste Schuss in den GNOME-Ofen und zeigt nur, daß ein schlechtes Design auch mit noch so absurden Handständen nicht mehr geheilt werden kann.

Frage 1: Wenn das Ziel war, einen “traditionellen” Modus für GNOME 3 anzubieten, warum hat man dann nicht einfach die exisierenden, getesteten Frippery-Extensions genommen und dafür gesorgt, daß sie in zukünftigen GNOME3-Releases funktionieren ? Jetzt erfindet GNOME3 sogar hier das Rad wieder neu. Typischer “Not Invented here”-Schwachsinn.

Frage 2: Wenn es jetzt “offizielle” GNOME3-Extensions gibt, die auch von GNOME3-Entwicklern gepflegt werden, welchen Sinn macht dann das Extension-System überhaupt noch ? Es wird sich doch kein Mensch mehr hinsetzen und eine JavaScript-Extension programmieren, die dann unter Umständen rausfliegt, weil sie sich mit den “offiziellen” Extensions nicht verträgt. Und im Extension-System gibt es keine Möglichkeit, das zu verhindern.

Frage 3: Wenn ich jetzt also die Wahl habe zwischen einem nicht-konfigurierbaren Standard-GNOME-Desktop (weil ja das Extensions-System gerade durch GNOME selber ad absurdistan geführt wurde) und einem genauso nicht-konfigurierbaren Legacy-GNOME-Extension-Desktop, dann werden doch 90% der Anwender auf den Legacy-Desktop wechseln, so daß dann in einem Jahr die GNOME-Shell beerdigt wird. Dann hat man also mit irrsinnig viel Aufwand einmal GNOME2 beerdigt, um dann mit irrsinnig viel Aufwand wieder bei : GNOME2 ! rauszukommen.

Super !

— Franz Beckenbauer · 11. Dezember 2012, 16:08

Gnome 2 war toll, habe damit vor einigen Jahren meinen Umstieg von Windows auf Ubuntu geschafft. Gnome 3 bzw. die Gnome Shell gefallen mir aber nicht mehr und bin mittlerweile bei Xfce gelandet und werde auch da bleiben.

Gnome 3 kommt mir persönlich viel zu fett vor, der Startvorgang – bis der Desktop fertig geladen hat – ist im Vergleich zu Gnome 2 viel länger, zudem gefällt mir diese Teletubbie-Optik nicht die eingeführt worden ist und ganz schlimm ist es sinnvolle Funktionen zu streichen oder nur durch Zusatzprogramme erreichbar zu machen.

Kurzum, den Weg den Gnome eingeschlagen hat ist nicht mehr meiner und so hat man sich wegen unüberbrückbarer Differenzen getrennt. ;)

— Bernd · 11. Dezember 2012, 16:47

@k1l
Aber Fakten zu verdrehen oder zu verallgemeinern von seiner subjektiven Situation ist hier einfach nicht angebracht.
soso, mein Kommentar ist also subjektiv? Und dein Kommentar ist objektiv, oder wie?
Ausserdem solltest du bedenken, dass ich diesen Kommentar, oder anders formuliert, meine eigene subjektive Meinung, zum heutigen Entwicklungsstand von G3 abgegeben habe. Dass sich solche grossen Projekte im Lauf der Zeit verbessern können, wie du am Beispiel von den Anfängen von G2 beschrieben hast, ist schon klar. Allerdings ist dieses Argument, wie du ja selbst angeführt hast, und die Vergangenheit es bewiesen hat, auf G2 zutreffend gewesen. Allerdings können sich Dinge auch verschlimmbessern und es ist eines der schwierigsten Dinge, gutes noch besser zu machen.
Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass ich G3 wegen seines steifen Grundgerüst nicht annähernd so gut personalisieren kann, wie G2.
Und lass mich halt ein wenig meinem geliebten Gnome2 hinterher trauern, ich hab halt sehr oft meinen Desktop verändert und das sehr genossen, mit allen möglichen Compiz Effekten ausgerüstet. Ich hab Compiz gern genutzt, deswegen vemisse ich es.

Ja vielleicht sieht man hier, dass es nicht nur rationale und objektive Gründe gibt, warum man ein Projekt mag oder ablehnt, das ist nicht nur bei der Wahl einer Desktopumgebung so, sondern auch beim Autokauf usw.
Und jetzt meine subjektive Meinung: Gnome3 spricht mich nicht an, ich mag es nicht, so wie es jetzt ist – Gnome2 habe ich geliebt.

— Fredl · 11. Dezember 2012, 17:19

Nur um da ein wenig die Hoffnung/voreilige Euphorie zu nehmen, das könnte wieder werden wie früher. Zum ersten ist noch gar nix klar was, wie und wo als “Ersatz” für Classic kommt. Auf jeden Fall, so oder so, ist der GNOME 2 Geschichte! Zum Glück, denn GTK3 war nur die logische Schlussfolgerung und überfällig. Zu dem wäre ich persönlich nie zu GNOME gewechselt, wenn es beim GNOME 2 geblieben wäre, aber das nur am Rande. ;-)

Selbst wenn was kommt was dem GNOME 2 ähneln sollte, ist dies alles GTK3 basiert und bedeutet das sämtliche Anwendungen (Apps, etc) die in GNOME 2 so beliebt waren portiert und angepasst werden müssten. Das, so sag ich mal voraus, wird nicht passieren.

Alles das ist und bleibt vor allem abhängig von Usern, Entwicklern und Betreuern die sich beteiligen und dabei helfen. Wird das wie zuvor schon beim Classic, endet das ganze schneller wie es angefangen. Der Hauptaugenmerk seitens der Entwickler ist und bleibt GNOME-Shell.

— GNOME-Knülch · 11. Dezember 2012, 20:48

Wenn der dritte Weltkrieg ein Flamewar wird, weiß ich schon, wer den angezettelt hat ;) (…) Irgendwie hab ich mich auf jeden Fall über den Beitrag gleichzeitig geärgert und sehr gefreut. Weiter mit der guten Arbeit.

Seit ich diesen Kommentar gelesen habe, bekomme ich das Lächeln nicht mehr aus dem Gesicht. Vielen Dank dafür – und bitte weitermachen mit solchen Kommentaren. :)

Es gab eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder man ignoriert mich einfach, wenn ich schon wieder philosophiere („och nö, der Knetfeder schreibt schon wieder über Gnome …“) – oder es werden sämtliche Wörter einzeln mal wieder von ihrer Ironie, Spekulation und Übertreibung befreit aufgefasst und das Pamphlet, selbstverständlich gemessen an dem Niveau eines enzyklopädischen Berichts, zerpflückt. Nun ja …

Auch allen anderen herzlichen Dank für ihre Meinungsäußerung – denn es zeigt vor allem auch, wie viel Sprengstoff doch weiterhin noch in diesem Thema zu stecken scheint.

Was ich in der Tat wirklich wollte, ist, Gnome meinen Respekt auszusprechen – denn eine Entscheidung zu treffen, dem traditionellen Desktop wieder eine Chance zu geben, ist angesichts der Radikalität der bisherigen Entwicklung (und eben dem Umstand, dass man normalerweise nur eine Lösung für ein Problem anstrebt), bemerkenswert. Dabei wiederum ging es darum, zu überlegen, ob Gnome dies von sich aus macht – oder doch weil die Nutzer (und Distributionen) mit den Füßen abgestimmt haben.

Pinguinzubehör · 11. Dezember 2012, 21:40

Um es nochmal zu präzisieren:

dem traditionellen Desktop wieder eine Chance zu geben

Gemeint ist, dem traditionellen Desktop AUCH wieder eine Chance zu geben. Es geht hier nicht darum, die Gnome-Shell zu verteufeln oder abschaffen zu wollen. Die Shell ist ambitioniert und für viele sicherlich auch ein Traum – aber für viele andere und deren Aufgabenstellungen schlicht unpraktisch. Der Nutzer sollte die Wahl haben. Die hatte er bislang nur über Umwege (Gnome Shell pimpen, Fallback zweckentfremden oder Forks nutzen). Dass Gnome nun selbst Abhilfe schafft, ist großartig.

Pinguinzubehör · 11. Dezember 2012, 22:09

Der Grund, dass man bei Debian von Gnome zu XFCE gewechselt war ( auch
nur sehr kurzfristig ) ist, dass man Gnome mit den tasks nicht auf
eine CD bekommen hätte. Das war übrigens auch keine Entscheidung auf
Projektebene sondern die eines Einzelnen also nicht alles glauben, was man im Internet liest ;)

lg claw

claw · 12. Dezember 2012, 09:15

Zunächst sollte jeder selbst entscheiden, mit welcher GUI er am liebsten arbeitet. Leider ist dies nun nur noch eingeschränkt möglich.
Aus der Erfahrung als Linux-Dienstleister mit über 300 betreuten Systemen im Desktopbereich bei Firmen und Privatanwendern hat sich das Gnome-Panel als die beliebteste Oberfläche heraus kristallisiert.
Die Übersichtlichkeit der Menus und die intuitiv einfache Bedienung sowie die Übersichtlichkeit bei der Arbeit mit mehreren Dateien und Programmen wird von Oberflächen wie Gnome3 und Unitiy rigoros zerstört.
Irgendwer meint wohl, wenn man M$ und Apfel nicht nachäfft, erreicht man den Markt nicht mehr.
Das ist falsch! – Gerade Windows Vista und W7 haben viele Leute dazu veranlasst, zu Linux zu wechseln!
(Sollte man wirklich mal drüber nachdenken)

— MacWomble · 12. Dezember 2012, 10:57

sudo-1:
“@Markus S. Deine These, dass die Unterschiede zwischen Gnome 3, Unity und XFCE nur marginal sind kann ich nicht teilen. Speziell XFCE hebt sich hier m.M.n. positiv ab. Dies ist allerdings nur meine persoenliche Meinung – manche sehen das vielleicht anders.”

Was hat es mit Thesen zu tun, wenn in der von mir verlinkten Abstimmung Gnome 3, Unity und Xfce fast gleich viele Stimmen haben? In der Abstimmung sind die drei Oberflächen nunmal fast gleich auf.

Fredl:
“Gnome 2 war (…) schlechthin der Desktop, der zentrale Tugenden von Linux, wie Freiheit, Konfigurierbarkeit, höchste Anpassungsfähigkeit, in sich vereinte.”

Unsinn. Gnome 2 war nie sonderlich konfigurierbar oder anpassbar. Gnome Shell ist durch Anpassbarkaeit via JavaScript meilenweit voraus.
Docks und Compiz waren niemals Teil von Gnome 2.x.

— Markus S. · 12. Dezember 2012, 17:55

Ich bin Ex-Gnome-Nutzer und habe nach den Änderungen in Gnome3 mal XFCE ausprobiert und bin dabei geblieben. Inzwischen läuft auf meinen Rechnern nur noch Linux mit XFCE-Desktop.
Wenn die Gnome-Macher wieder verläßlich einen ‘normal benutzbaren’ Desktop bringen, werde ich ihn testen aber das ganze Umgeschmeiße hat mir gezeigt dass es wunderbare Alternativen gibt.

Netter Artikel übrigens, ich kann die aufgeregten pro-Gnome3-Kommentare und Vorwürfe garnicht nachvollziehen.

— rumpel · 12. Dezember 2012, 19:08

Der Grund für die Legacy-Extensions ist schlicht und einfach, weil jetzt der Fallback-Modus wegfällt.

So einfach schlussfolgern kann man das nun auch wieder nicht. Der Fallback-Modus war ein Übergangsmodus, der sich im Wesentlichen “klassisch” bedienen ließ, der aber das Ziel hatte, die Gnome-Shell zu imitieren (eben für den Fall, dass die Rechnerleistung nicht ausreichte).
Der neue “Classic Modus” soll das Gegenteil machen: das klassische Desktop-Verhalten imitieren, aber auf Grundlage der aktuellen Technik.

Pinguinzubehör · 12. Dezember 2012, 21:33

Mir persönlich gefällt das neue Gnome auch nicht. Sieht für mich sehr verwirrend aus. Da gefällt mir sogar Unity besser.

Früher mochte ich Xcfe, bzw. Xubuntu nicht besonders – heute jedoch finde ich es klasse. Xubuntu, bzw. Xcfe ist sehr schnell und flott. Gerne würde ich auch mit Unity arbeiten, aber zur Zeit ist Unity unter Ubuntu 12.10 extrem träge und langsam und ziemlich “fett” und immer noch recht verbuggt.

Ich warte die Entwicklung der nächsten 2-3 Jahre ab, mal sehen, was sich so ergibt.

— Torsten · 13. Dezember 2012, 07:45

Völliger Schwachsinn. Gnome 3 ist ein wahres Lockmittel für Umsteiger. Ich konnte bereits drei Leute zum ersten mal für Linux begeistern, wegen des tollen Designs, des neuen, intuitiven und modernen Workflows.

Gibt immer ein paar ewig Gestrige. Aber mehr als ein paar Unnütze Behauptungen gegen das aktuelle Zugpferd der Linux Desktops aufzustellen und gegen die zu wettern, die mit Mut neues gewagt haben hat dieser Blog nicht drauf. Ihr glaubt an das Pferd, bitte sehr.

Wann fliegt dieser Blog endlich aus dem Planeten?

— freundhansen · 13. Dezember 2012, 16:32

mein lieber freundhansen: wenn in ein paar Jahren Gnome wieder mal einen Flitz kriegt und Dein geliebtes Gnome3 völlig abschafft und alles auf Arschbedienung im Kopfstand umstellt dann wirdst Du vielleicht weinen und es nicht verstehen, wie man diese- Deine so sehr geliebte und vertraute – perfekte Arbeits-Oberfläche so verhunzen kann.

Aber selbst dann werden sich schnell wieder welche finden die Dir sagen: “Gibt immer ein paar ewig Gestrige. Aber mehr als ein paar Unnütze Behauptungen gegen das aktuelle Zugpferd der Linux Desktops aufzustellen und gegen die zu wettern, die mit Mut neues gewagt haben hat dieser Blog nicht drauf. Ihr glaubt an das Pferd, bitte sehr.”

Da kannst Du Deinen Allerwertesten drauf wetten. Warte nur… ;-)

— rumpel · 13. Dezember 2012, 21:07

Hallo rumpel,

da magst du natürlich recht haben.
Generell tut mir mein etwas emotionaler Kommentar leid, vor allem vor den Blog Betreibern. Es geht ja nur um Software und es handelt sich um Meinungen.

Trotzdem sehe ich das anders:
Vielleicht stimmt was du sagst, und eines Tages werden die Leute meine liebgewonnene Oberfläche abschaffen und mich als altbacken bezeichnen.
Aber wahrscheinlich haben sie dann recht.

Es ist nunmal wie es ist: Die Menschen schaffen Dinge ab, an die wir uns gewöhnt haben, und zwar des Fortschritts willen, sofern die meisten Menschen ihn als Verbesserung ansehen. Dann nämlich setzt sich der Fortschritt durch, und zwar ohne viel Rüclsicht auf den Rest.
Und das ist meistens gut so. Wir würden sonst wahrscheinlich immer noch mit der Keule in irgendeiner Höhle hocken, wenns anders wäre.

Ich finde aber das dieser Blog sehr häufig die persönliche Meinung des Autors (er kann ja Gnome schlecht finden) als allgemein offensichtliche Tatsache beschreibt, die jedermann einsehen müsse.
Gnome geht den richtigen Weg und ist damit erfolgreich.
Man muss persönliche Meinung von dem allgemeinen Feedback unterscheiden.
Schreibt man über letzteres, dann muss man entweder die Sache als subjektive Einschätzung deklarieren oder objektive Studien anführen.Der Satz gerade eben bezüglich Gnome war meine Einschätzung.

So wie der Artikel da steht kann ich ihn einfach nicht gut heißen.

— freundhansen · 13. Dezember 2012, 21:51

@pinguinzubehör: hier fehlt glaubich ein Wöörd..

— Wer mit der Gnome-Shell arbeitet, der lässt sich auf ein UI-Abenteuer ein und muss sich Arbeitsweisen antrainieren, mit denen er außerhalb der Gnome-Shell nicht mehr viel anfangen kann. —

— punc · 14. Dezember 2012, 13:26

hier fehlt glaubich ein Wöörd..

Danke, aber das ist schon richtig so. Das erste “lässt” gilt auch für den folgenden Teilsatz: lässt sich auf ein UI-Abenteuer ein und (lässt) sich Arbeitsweisen antrainieren …
Es wird schließlich niemand gezwungen, die Gnome-Shell zu benutzen. ;-)

Pinguinzubehör · 14. Dezember 2012, 20:32

Ich Liebe diesen Block!!!Ich Liebe Linux!!!
Stellt euch mal diese Diskusion bei M$ und MacO$ vor!!!

— E.D.B · 15. Dezember 2012, 16:38

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